08 de mayo de 2018
Reportaje exclusivo a Ernesto Samper, último secretario general de la Unasur, en su paso por Buenos Aires
“Nunca hemos estado tan obsecuentes con EE.UU.”
Ernesto Samper, presidente de Colombia entre 1994 y 1998, y último en ocupar la aún vacante secretaría general de la Unasur, es un dirigente de gran sentido humor. Se presenta como el político más aplomado de Colombia recordando el atentado que sufrió en 1989, cuando era senador y precandidato liberal a la presidencia.
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| Imagen: Paulina Agrisano |
Samper visitó Buenos Aires, invitado por UMET, PáginaI12 y Clacso, como partener de la presidente electa de Brasil, Dilma Rousseff, quienes encabezaron la jornada argentina de apoyo a libertad de Lula Da Silva. Previó a su presentación en la Feria del Libro, Samper dialogó en exclusiva con PáginaI12.
–¿Cómo vive el presente que atraviesa América Latina y la crisis que está viviendo la UNASUR?
–Pues con cierta preocupación, y hoy quizás con más angustia que preocupación, porque nunca había sido tan necesario obtener una voz que expresara las demandas y las opiniones de la región. Nunca hemos estado tan dispersos, para no decir desintegrados, como ahora. El solo hecho, por ejemplo, de lo que sucedió en la reciente Cumbre de las Américas con la ausencia del Presidente Trump, que es la persona más beligerante contra América Latina. En esa Cumbre no se discutieron temas como la situación de los migrantes latinos en los Estados Unidos, la construcción del muro con México, el incumplimiento por parte de Estados Unidos de los acuerdos del cambio climático, el tema de haber devuelto la política de apertura hacia Cuba, el aumento de los aranceles, la propia salida de Estados Unidos de los acuerdos del Pacífico. Nunca había sido tan agresiva una agenda de Estados Unidos hacia América Latina. Y nunca hemos estado tan, tan silenciosos y tan obsecuentes con los Estados Unidos.
–¿El presente de Unasur también desnuda lo que han sido los limitantes a un proceso de integración sólido de nuestro continente?
–De alguna manera sí, pero hay que entender desde donde viene la Unasur. Nace como una respuesta a la crisis del sistema interamericano y al fracaso del modelo neoliberal del siglo pasado que no solamente generó unas cifras ridículas de crecimiento cercanas al 2 por ciento, sino que nos costó 120 millones de nuevos pobres en la región. Pero también surge como una afirmación de tres principios que son los que de alguna manera nos enlazan: preservar esta región como zona de paz en el mundo, asegurar la continuidad del sistema democrático y plena la vigencia de los derechos humanos. De ahí nació Unasur, y esos principios no han perdido validez.
–¿Unasur se debilitó con el cambio de ciclo que vive el continente?
–Claro, cuando la región estaba en manos de sectores progresistas se entendió que el camino que llevábamos de profundizar las desigualdades sociales iba a terminar comprometiendo la propia legitimidad del sistema democrático. Y es digno reconocer que todos los países sin excepción, sean gobiernos de derecha o de izquierda, hicieron esfuerzos importantes para reducir los niveles de desigualdad social, hasta tal punto de que se sacaron más de 100 millones de personas de la pobreza. Cifras recientes de la Cepal indican que de esos 100 millones ya hay 10 millones que han regresado a la condición de pobres. Eso es un sacrilegio. Haber logrado sacar a unas gentes de la pobreza y devolverle a la pobreza es lo peor que le puede pasar a la región.
–En este punto de inflexión que está la Unasur, ¿puede revitalizarse o irá hacia una larga agonía que le hará perder la centralidad en el proceso de integración de nuestro continente?
–Eso depende de si la posición que han fijado los seis países que anunciaron que iban a abstenerse de participar en los organismos sectoriales de Unasur es una posición ideología o es una posición estratégica que yo consideraría válida para inducir el nombramiento de una Secretaría General que lamentablemente está acéfala desde hace un año.
–¿Cuánto pesa el injerencismo de los Estados Unidos para debilitar los procesos de integración latinoamericanos?
–Es claro que Estados Unidos preferiría tener un único organismo de integración como la OEA, del que tiene el 70 por ciento del capital y esa es su influencia sobre una comunidad que está absolutamente condicionada. Por ejemplo, el Consejo Sudamericano de Defensa nació como una respuesta a los intentos de Estados Unidos de vendernos en un Consejo Interamericano de Defensa la idea de que las hipótesis de conflicto eran entre nosotros mismos. Entonces llegaban a los altos mandos a decir “¿Qué pasaría si hubiera una guerra entre Colombia y Venezuela o entre Chile y Argentina?” Es decir, ¿qué pasaría si ustedes se pelean entre sí? Sobre que hipótesis está trabajando el Consejo Sudamericano de Defensa. Sobre hipótesis basadas en la confianza. ¿Cómo nosotros enfrentaríamos el tema narcotráfico como amenaza a la seguridad nacional?
–¿O a la amenaza de la IV Flota Estadounidense, no?
–O la IV Flota. Esa son las bases militares. Fue el Consejo de Defensa que paró que se extendieran 20 bases militares en Colombia que eran una amenaza para la región. Entonces son logros históricos del proceso de integración que no se pueden pasar desapercibidos en el momento de cometer la locura de decir que debemos salirnos del club en el cual nosotros somos importantes para ir al que tiene un sólo socio mayoritario.
–¿Cómo vivió, como secretario general de la Unasur, el golpe parlamentario a Dilma Rousseff?
–Fue muy duro porque nosotros hicimos un seguimiento paso a paso de lo que fue el proceso de Dilma. Fue un proceso bastante parecido al que le siguieron después el presidente Lula. Sin debido proceso. Sin respeto a la presunción de inocencia. Sin respeto a la controversia a las pruebas. Con decisiones políticas. ¿Qué tal una Corte en la que sus magistrados andan pregonando a lo ancho y a lo libre del mundo cuál iba a ser su voto, su posición? Entonces uno se enteraba de la posición de los “jueces” de Dilma porque salían en los medios, y se adoptaba las decisiones por bancada. ¿Qué tal una Corte decidiendo por bancada si una persona es inocente o culpable?
–La verdad parecía no importar...
–Y el delito era que había hecho un traslado presupuestal de un lado para el otro. ¡Por favor! Si ese crimen nos lo aplicaran a los que hemos sido presidentes estaríamos todos en la cárcel. Entonces criminalizar una conducta administrativa, no reconocer el derecho de la defensa, anunciar todos los días lo que iba a pasar, más los medios de comunicación en los cuales se juzgaba, se sentenciaba, se aportaban pruebas. Eso se convirtió en un sainete y finalmente terminó convertido en un golpe de Estado de un poder contra otro. Y lo que yo hice en ese momento fue sugerirle a los presidentes que se aplicara la cláusula democrática de Unasur. Lamentablemente no encontré respaldo en la mayor parte de los gobiernos. Pero que ahí hubo un golpe de Estado propiciado por unos poderes fácticos, entre los cuales están los conglomerados económicos, grupos comunicacionales, organizaciones no gubernamentales internacionales, jueces y fiscales. Es claro que ese fue un antecedente muy peligroso, muy doloroso, de lo que después se reiteraría con la prisión del presidente Lula.
–El análisis nos lleva a una clara conclusión: que las élites económicas se adaptaron a los nuevos tiempos, ya no propician los quiebres institucionales de las décadas del 60 y 70 de la mano de las Fuerzas Armadas y hoy se recuestan en otros poderes.
–Con el golpe a Dilma y la prisión de Lula, lo que está comenzando contra Rafael Correa en Ecuador, lo que se vivió en Colombia con la derrota del plebiscito por la paz, nos lleva a pensar de que la restauración conservadora que viene en camino en la región no viene por las buenas, utilizando canales institucionales o democráticos, sino que viene a través de estos poderes que son actores políticos que están haciendo política, sustituyendo a los partidos, a los movimientos sociales. Jueces y fiscales, a través de la judicialización de la política, se han convertido peligrosamente en actores políticos y yo creo que no son golpes militares como la época de la dictadura que se sacaban los presidentes en pijama, a las doce de la noche, los ponían en avión y los mandaban para una isla del Caribe. Estos son golpes pasivos, muy estratégicamente fundamentados, que logran conseguir un apoyo falso de la opinión a través de las posverdades que se manejan en las redes, que van menoscabando el prestigio de la gente hasta que los destruyen. Que filtran pruebas, que utilizan falsos testigos. Estamos en una situación muy compleja de ruptura institucional sin darnos cuenta.
–¿Qué nuevas herramientas pueden tener las fuerzas de izquierda para enfrentar a esta alianza de los sectores más tradicionales que secuestran y debilitan las democracias?
–Es difícil la respuesta porque nosotros estamos acostumbrados a jugar fútbol. Todos seguimos las reglas del fútbol. Pero es que aquí están jugando basquetbol. Entonces son otras reglas, es otra cancha y aquí lo que está disputando ya no son partidos sino las canchas mismas. Y en qué cancha vamos a jugar. Vamos a jugar en la cancha de una democracia, con las reglas preestablecidas, con respeto al debido proceso, con un equilibrio de poderes, o vamos a hacerlo en esta cancha con que son unos poderes distintos los que mandan, los que cambian y ponen figuras, los que eligen y tumban. Ese es el tema. Ahora tendrá que dar una respuesta social muy importante, una respuesta masiva, y quizás un golpe “democrático”.
–Le ha costado a las fuerzas populares dar la discusión del poder real para fortalecer las democracias.
–Claro, porque es que aquí que nos acusaban de populistas de izquierda, hoy en día lo que está de moda es un populismo de derecha, que tiene unas ramificaciones muy peligrosas. Por ejemplo, el populismo punitivo. Todos se corrige con más penas, con más policías, con más cárceles. Y cuanto valen, a cambio de que, a cambio de menos maestros, de menos médicos. Esa es una forma violenta de encausar la institucionalidad. El populismo fiscal. Hoy en día todo el mundo se volvió de moda rebajar impuestos. A las grandes empresas, a los grandes conglomerados. ¿Y quién paga la factura? Los sectores sociales. Les restringen, le bajan los salarios, le suben los costos de vida, alguien tiene que pagar la factura de lo que implica rebajar unos impuestos a algunos sectores. Es un cambio de época muy peligroso porque ya no estamos cambiando solamente de política, lo cual sería válido, que un gobierno tuviera un modelo distinto y lo aplicará a partir de políticas distintas. Sino que la gente se quiere quedar en la cancha, y se quiere quedar a las malas con la cancha. Sacando a jugadores como Lula. No puede volver a jugar y ese es un golpe bajo a lo que son las posibilidades de mantener los proyectos sociales.
–¿Qué espera de América latina en los próximos años?
–Yo espero mucho. Creo que con todas las dificultades que tiene, este es una región debería ser la región del futuro. Porque tenemos una misma identidad, porque vivimos alegremente, porque nos gusta vivir la vida, no que la vida nos viva a nosotros. Hubo una reciente encuesta donde demuestra que el 73 por ciento de los latinoamericanos si les tocara ir a vivir a otro país sin dudas escogería un país latinoamericano, Argentina entre ellos. Yo creo que este es una buena región del mundo para vivir. Y ojalá la podamos sostener.
–Ha sido un golpe para la integración que no haya continuado al frente de la Unasur.
–Gracias. Los tiempos pasan y a veces a uno le toca asumir compromisos distintos en la vida, pero ahí está la Unasur como un testimonio de una región que quiere más la integración que la desintegración.
–Como dice el Pepe Mujica: “Las victorias no son definitivas y las derrotas tampoco lo son”.
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